Überraschung: Papst-Interview in „La Repubblica“

La RepubblicaWieder einmal sorgt der neue Papst für eine Überraschung: Papst Franziskus hat mit dem bekannten italienischen Intellektuellen Eugenio Scalfari am 24. September im Vatikan ein langes Gespräch geführt. Ein Transkript dieses Dialogs veröffentlicht der Nichtglaubende Scalfari in der von ihm gegründeten Tageszeitung „La Repubblica" an diesem Dienstag. Erst unlängst war ein Briefwechsel zwischen Scalfari und Papst Franziskus zum Thema Glauben und Nichtglauben bekannt geworden. Wir veröffentlichen hier die wichtigsten Auszüge aus dem Papst-Interview in unserer eigenen Übersetzung. Hinzufügungen in Klammern stammen vom Übersetzer.

* Die größten Übel heute
„Die schlimmsten Übel, die die Welt in diesen Jahren heimsuchen, sind die Jugendarbeitslosigkeit und die Einsamkeit, der man die Alten überlässt. Die alten Menschen brauchen Pflege und Gesellschaft, die Jungen brauchen Arbeit und Hoffnung, doch sie haben weder das eine noch das andere und suchen deshalb noch nicht einmal mehr danach. Sie werden von der Gegenwart erdrückt. Sagen Sie mir: Kann man so leben, von der Gegenwart erdrückt? Ohne Erinnerung an das Vergangene und ohne den Wunsch, sich für die Zukunft etwas aufzubauen, eine Familie etwa? Kann man so weitermachen? Das ist aus meiner Sicht das dringendste Problem, das die Kirche vor sich sieht… Diese Situation verletzt nämlich nicht nur die Körper, sondern auch die Seelen. Und für beides muss sich die Kirche verantwortlich fühlen."

* Gut und Böse
„Proselytismus ist eine Riesendummheit, er hat gar keinen Sinn. Man muss sich kennenlernen, sich zuhören und das Wissen um die Welt um uns vermehren… Die Welt ist durchzogen von Straßen, die uns voneinander entfernen oder die uns näher zusammenbringen, aber das Entscheidende ist, dass sie uns zum Guten hinführen… Jeder von uns hat seine Sicht des Guten und auch des Bösen. Wir müssen ihn dazu anregen, sich auf das zuzubewegen, was er als das Gute erkannt hat… Das würde schon genügen, um die Welt zu verbessern… Die Liebe zum Anderen, die unser Herr gepredigt hat, ist kein Proselytismus, sondern Liebe. Liebe zum Nächsten, ein Sauerteig, der auch dem Gemeinwohl dient."

* Brüderlichkeit
„Der Sohn Gottes ist Mensch geworden, um in den Seelen der Menschen das Gefühl der Brüderlichkeit zu wecken. Alle Brüder, alle Kinder Gottes. Abba, wie er den Vater anrief. Ich bahne euch den Weg, sagte er. Folgt mir, und ihr werdet den Vater finden und werdet alle seine Kinder sein…"

* Kurie
„Die Führer der Kirche waren oft narzisstisch, von Schmeichlern umgeben und von ihren Höflingen zum Üblen angestachelt. Der Hof ist die Lepra des Papsttums… An der Kurie gibt es manchmal Höflinge, aber insgesamt ist die Kurie etwas Anderes. Sie ist eine Art Intendanz, sie verwaltet die Dienste, die der Heilige Stuhl braucht. Aber sie hat einen Nachteil: Sie ist Vatikan-zentriert. Sie sieht und pflegt die Interessen des Vatikans, die immer noch zu großen Teilen weltliche Interessen sind. Diese Vatikan-zentrierte Sicht vernachlässigt die Welt, die uns umgibt. Ich teile diese Sicht nicht, und ich werde alles tun, um sie zu ändern. Die Kirche ist – oder sie sollte es wieder sein! – eine Gemeinschaft des Volkes Gottes, in der Priester, Pfarrer, Bischöfe als Hirten im Dienst am Volk Gottes stehen. Das ist die Kirche; nicht zufällig ist das ein anderes Wort als Heiliger Stuhl. Dieser hat eine wichtige Funktion, steht aber im Dienst der Kirche. Ich hätte nie vollen Glauben an Gott und an seinen Sohn haben können, wenn ich nicht in der Kirche aufgewachsen wäre, und ich hatte in Argentinien das Glück, mich in einer Gemeinschaft zu finden, ohne die ich nicht zum Bewusstsein meiner selbst und meines Glaubens gefunden hätte."

* Befreiungstheologie
„Viele ihrer Exponenten waren Argentinier… Sicher gaben sie ihrer Theologie politische Folgerungen, aber viele von ihnen waren Gläubige und hatten eine hohe Vorstellung von Menschlichkeit."

* Antiklerikale
„Das passiert mir auch: Wenn ich einen Klerikalen vor mir habe, werde ich schnurstracks antiklerikal. Klerikalismus sollte eigentlich nichts mit dem Christentum zu tun haben. Der heilige Paulus, der als Erster zu den Heiden und den Glaubenden anderer Religionen gesprochen hat, hat uns das als Erster gelehrt…"

* Lieblingsheilige
„Der heilige Paulus hat die Grundsteine unserer Religion und unseres Credo gelegt. Man kann ohne ihn kein bewusster Christ sein. Er übersetzte die Predigt Christi in eine Lehrstruktur, die auch … nach 2.000 Jahren noch aufrecht steht. Und dann Augustinus, Benedikt und Thomas (von Aquin) und Ignatius. Und natürlich Franziskus… Ignatius ist verständlicherweise der, den ich besser als die anderen kenne. Er gründete unseren Orden. Ich erinnere Sie daran, dass aus diesem Orden auch (Kardinal) Carlo Maria Martini kam, der mir und auch Ihnen sehr teuer war. Die Jesuiten waren und sind immer noch der Sauerteig … des Katholischen: Kultur, Lehre, missionarisches Zeugnis, Treue zum Papst. Aber Ignatius … war auch ein Erneuerer und ein Mystiker. Vor allem ein Mystiker… Ich liebe die Mystiker; auch Franziskus war es, in vielen Aspekten seines Lebens…"

* Konklave
„Als mich das Konklave zum Papst wählte, bat ich vor der Annahme (der Wahl) darum, mich für ein paar Minuten in ein Zimmer … zurückzuziehen. Mein Kopf war vollkommen leer, und eine große Furcht hatte mich überkommen. Um sie vorbeigehen zu lassen und mich zu entspannen, habe ich die Augen geschlossen, und jeder Gedanke verschwand – auch der, die Last abzulehnen, wie übrigens die liturgische Prozedur das auch erlaubt. Ich schloss die Augen, und alle Furcht oder Emotionalität war verschwunden. Auf einmal erfüllte mich ein großes Licht – das dauerte nur einen Moment, aber der kam mir sehr lang vor. Dann verlosch das Licht, ich erhob mich und ging in das Zimmer, wo die Kardinäle auf mich warteten und der Tisch, auf dem der Annahme-Akt lag. Ich unterschrieb…"

* Gnade
„Wer nicht von der Gnade berührt wird, kann eine Person ohne Fehl und Angst sein, wie man so sagt, aber er wird nie wie eine Person sein, die die Gnade berührt hat… – Zwischenfrage Scalfari: Fühlen Sie sich von der Gnade berührt? – So etwas kann keiner wissen. Die Gnade gehört nicht zum Bewusstsein, sie ist das Lichtquantum, das wir in der Seele haben… Auch Sie könnten ganz ohne Ihr Wissen von der Gnade berührt sein. – Frage Scalfari: Ohne Glauben? Als Nichtglaubender? – Die Gnade betrifft die Seele. – Scalfari: Ich glaube nicht an die Seele. – Sie glauben nicht daran, aber Sie haben eine. – Heiligkeit, Sie hatten doch gesagt, Sie wollten mich nicht bekehren, und ich glaube, es würde Ihnen auch nicht gelingen! – Das kann man nicht wissen, aber ich habe jedenfalls nicht die Absicht dazu."

* Franz von Assisi
„Er ist einer der Größten, weil er alles zugleich ist. Ein Mann der Tat, er gründet einen Orden und gibt ihm Regeln, er zieht umher und ist Missionar, er ist Dichter und Prophet, er ist Mystiker, … er liebt die Natur, die Tiere, die Grashalme auf der Wiese und die Vögel, die am Himmel fliegen, aber vor allem liebt er die Menschen, die Kinder, die Alten, die Frauen… Er träumte von einer armen Kirche, die sich um die anderen kümmern würde, ohne an sich selbst zu denken. Seither sind 800 Jahre vergangen, und die Zeiten haben sich sehr geändert, aber das Ideal einer missionarischen und armen Kirche bleibt mehr als gültig. Dies ist ja die Kirche, die Jesus und seine Jünger gepredigt haben."

* Die Kirche als Minderheit
„Persönlich denke ich, dass es sogar eine Stärke ist, eine Minderheit zu sein. Wir sollen ja ein Sauerteig des Lebens und der Liebe sein, und Sauerteig ist eine viel, viel kleinere Menge als die Masse der Früchte, Blumen und Bäume, die aus diesem Sauerteig entstehen. Unser Ziel ist nicht der Proselytismus, sondern das Hören auf die Bedürfnisse, Wünsche, Enttäuschungen, Verzweiflungen, auf die Hoffnung. Wir müssen den jungen Leuten Hoffnung wiedergeben, den Alten helfen, die Zukunft aufschließen, die Liebe verbreiten. Arm unter den Armen. Wir müssen die Ausgeschlossenen aufnehmen und den Frieden predigen. Das Zweite Vatikanische Konzil … hat beschlossen, der Zukunft mit einem modernen Geist ins Gesicht zu sehen und sich für die moderne Kultur zu öffnen. Die Konzilsväter wussten, dass Öffnung zur modernen Kultur religiöse Ökumene bedeutete und Dialog mit den Nichtglaubenden. Seitdem ist sehr wenig in diese Richtung getan worden. Ich habe die Demut und den Ehrgeiz, es tun zu wollen."

* Reformen
„Ich bin natürlich nicht Franz von Assisi, und ich habe weder seine Kraft noch seine Heiligkeit. Aber ich bin der Bischof von Rom und der Papst der katholischen Welt. Als erstes habe ich entschieden, eine Gruppe von acht Kardinälen zu ernennen, die meinen Rat bilden sollen. Keine Höflinge, sondern weise Personen, die von denselben Gefühlen bewegt werden wie ich. Das ist der Anfang dieser Kirche mit einer nicht nur vertikalen, sondern auch horizontalen Organisation. Wenn Kardinal Martini davon sprach, dann setzte er den Akzent auf die Konzilien und Synoden, wobei er genau wusste, wie lang und schwierig die Straße in dieser Richtung zu begehen ist."

* Politik
„Warum fragen Sie mich danach? Ich habe schon gesagt, dass sich die Kirche nicht um Politik kümmert… Ich glaube, dass die in der Politik engagierten Katholiken in sich die Werte der Religion haben, aber (auch) ihr reifes Gewissen und die Kompetenz zum Umsetzen. Die Kirche wird nie über die Aufgabe hinausgehen, ihre Werte auszudrücken und zu verbreiten – jedenfalls solange ich hier sein werde… Aber so war es fast nie (in der Geschichte). Sehr oft war die Kirche als Institution dominiert von zeitlichen Interessen, und viele Mitglieder und hohe Vertreter der katholischen Kirche haben noch diese Gefühlslage."

* Glauben und Nichtglauben
„Lassen Sie mich etwas fragen: Sie als nichtglaubender Laie, woran glauben Sie? Sie sind ein Schriftsteller und ein Mann des Denkens. Sie werden also an irgendetwas glauben, Sie werden einen Leitwert haben. Antworten Sie mir nicht mit Worten wie Ehrlichkeit, Suche, Sorge fürs Gemeinwohl… danach frage ich nicht. Ich frage Sie, was Sie von der Essenz der Welt, ja des Universums denken. Sie fragen sich doch sicher wie wir alle, wer wir sind, von woher wir kommen und wohin wir gehen. Selbst ein Kind fragt sich das. Und Sie? – Scalfari: Ich glaube an das Sein, also an das Gewebe, aus dem die Formen hervorkommen. – Und ich glaube an Gott. Nicht an einen katholischen Gott, den gibt es nicht. Gott existiert. Und ich glaube an Jesus Christus, seine Inkarnation… Das ist mein Sein. Kommt es Ihnen so vor, als wären wir weit auseinander?" (rv)

IOR-Jahresbilanz: Unser Interview mit E. von Freyberg

Ernst_von_FreybergDie „Vatikanbank" IOR sorgt für eine Premiere: An diesem Dienstag hat sie auf einer neuen Homepage erstmals in ihrer über hundertjährigen Geschichte eine Jahresbilanz veröffentlicht. Damit will der deutsche Präsident des Instituts, Ernst von Freyberg, „Verschwörungstheorien" entgegentreten, wie er in einem Interview mit unserem Redaktionsleiter Pater Bernd Hagenkord erläuterte. Hier lesen Sie eine genaue Abschrift des Gesprächs.

Sie haben ein langes und komplexes Dokument vorgelegt; wenige werden es lesen, wahrscheinlich noch weniger genau verstehen. In wenigen Worten: Was steht da drin?

„Unser Jahresbericht enthält eine Einführung durch die Kardinalskommission, vom Präsidenten, Aufsichtsrat und Prälaten (des IOR). Er stellt unser Geschäftsjahr 2012 dar, die ersten acht Monate des Geschäftsjahres 2013, und was natürlich ganz wichtig ist: Er enthält den detaillierten Jahresabschluss des Jahres 2012 im Vergleich mit dem Jahresabschluss 2011. Das sind über zwei Drittel des Jahresberichtes."

Muss ich selber Buchhalter sein, um das verstehen zu können?

„Nein, müssen Sie nicht. Wenn Sie den Bericht des Präsidenten lesen und die Ausführungen zu den Jahren 2012 und 2013, haben Sie einen guten Überblick über das, was wir machen."

Für wen ist das Dokument geschrieben? Für uns, die Medien? Oder für Ihre Partnerbanken, oder für die gesamte Öffentlichkeit?

„Zunächst mal haben wir das Dokument für die Kirche verfasst! Es gibt über eine Milliarde Katholiken in der Welt, die haben ein Recht darauf zu wissen, was das „Istituto per le Opere di Religione" macht und wie es die Kirche in der Welt unterstützt. Es ist geschrieben für unsere Korrespondenzbanken, für die breite Öffentlichkeit, für die Medien und für Finanzanalysten, die sich für uns interessieren."

„Verschwörungstheorien aus der Welt schaffen"

Enthält das Dokument Neues? Das IOR zieht ja geradezu Verschwörungstheorien und Geschichten in den Medien an, gibt es da Neues, aus dem hervorgeht, was das IOR genau macht und ist?

„Es gibt nichts Neues über das hinaus, was wir schon in den letzten sechs Monaten erklärt haben, was unsere Aktivitäten anbelangt. Es gibt wahnsinnig viel Neues, wenn es zu den Details kommt: Wir erklären jede einzelne Bilanzposition, jede einzelne Position in der Gewinn- und Verlustrechnung, gerade um die Verschwörungstheorien aus der Welt zu schaffen."

Sie haben hinten einen Prüfbericht angehängt – ist das etwas Neues für Sie, dass Sie jetzt auch sagen, es gab ein internationales Audit, und wir veröffentlichen das ebenfalls?

„Das Institut wird seit vielen Jahren von renommierten internationalen Wirtschaftsprüfungs-Gesellschaften geprüft; neu ist, dass wir das jetzt zum ersten Mal in 125 Jahren veröffentlichen."

Sie sagen: Dass es den Bericht gibt, ist nichts Neues; dass Sie ihn veröffentlichen, schon. Das ist Teil Ihrer Transparenzpolitik für das Institut, nicht wahr?

„Seit März diesen Jahres haben wir drei Säulen unserer Transparenzpolitik. Die erste ist: Wir sind in einen systematischen Dialog mit den Medien eingetreten, wir haben das Büro eines Pressesprechers geschaffen. Wir sind zuverlässiger Partner für die Medien, wir stehen für Fragen zur Verfügung und beantworten sie detailliert und faktisch richtig. Das Zweite ist: Wir haben eine Webseite geschaffen, die vor allem dazu dienen soll, dass sich jeder informieren kann über das IOR, so dass es eine autoritative Quelle gibt und man nicht auf die Verschwörungstheorien angewiesen ist. Und das dritte Element ist jetzt die Veröffentlichung des Jahresberichts, der Kunden der Kirche, Korrespondenzbanken und der Öffentlichkeit einen kompletten Überblick über die wirtschaftliche Lage geben soll."

„Wir können jederzeit inspiziert werden"

Was Sie „nebenbei" ja auch noch tun (also neben dem Veröffentlichen und der Kommunikation), ist ja, dass Sie sich das IOR genau ansehen: Sie kontrollieren u.a. alle einzelnen Konten. Wie geht das? Welche Fortschritte machen Sie damit im Augenblick?

„Wir haben damit im Mai diesen Jahres angefangen und einen Spezialisten aus den USA dafür eingestellt. Diese Firma „Promontory" ist hier mit zwanzig bis 25 Mann und geht durch jedes Konto durch; sie überarbeitet mit uns zusammen unsere Prozesse, und wir haben ein neues Handbuch – das ist also schon abgeschlossen. Wir sind heute so, dass wir jederzeit von einer dritten Partei, z.B. von Moneyval, inspiziert werden können und dass Moneyval hier das findet, was es von einem Finanzinstitut unserer Art erwartet an Kontrollen und Aufsicht."

Wie wichtig ist das für Sie persönlich, aber auch für das Institut, externe Hilfe wie „Promontory" hier im Institut zu haben?

„Wir brauchen externe Hilfe aus zwei Gründen. Das Erste ist: Ein Externer wie „Promontory" macht das jeden Tag rund um die Welt bei vielen Finanzinstituten und hat demgemäß ein ganz anderes Know-how, als wir das intern haben könnten. Das Zweite ist: Es ist sehr viel Arbeit, und zwanzig bis 25 Leute, die „Promontory" hier jeden Tag einsetzt, hätten wir intern gar nicht, um diese Arbeit zu machen."

„Papst entscheidet über IOR-Zukunft"

Die Medien suchen nach großen Worten und den scharfen Kontrasten; „neue Zeiten brechen beim IOR an", habe ich gelesen, und eine andere Zeitung spricht von „Revolution". Wie würden Sie das, was vorgeht, in Ihren eigenen Worten beschreiben?

„Wir gehen unseren Weg weiter, und die Veröffentlichung des Jahresberichts ist ein wichtiger weiterer Schritt. Ziel ist es, dass wir dem Heiligen Vater die Option geben, dass er entscheiden kann, wohin es mit dem Institut weitergehen soll."

Und was ist für Sie und das IOR der nächste Schritt?

„Wir haben uns in den ersten sechs Monaten sehr stark mit den Themen Compliance und Transparenz beschäftigt. Jetzt wird der Kunde in den Vordergrund rücken; wir müssen uns genau anschauen, ob wir den Kunden, das heißt die Orden und den Heiligen Stuhl, gut bedienen, ob unsere Dienstleistung gut ist – und was wir verbessern können, um der Kirche noch mehr zu dienen, als wir es heute tun!" (rv)